INTERVIEW
中山 智裕 河野 安里沙
18-05-22-Tue
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「会社員ってダサくない?」
という若者の本音を会社員にぶつけてみた

TEXT BY NAOKI MORIKAWA
PHOTO BY SHINICHIRO FUJITA
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パナソニック株式会社
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「働き方改革」がもたらしたのは、なにも残業削減の流ればかりではない。

ゆるやかに進んできた「雇用形態の多様化」や「労働力の流動化」を国や社会が正しく認識し、
後押しする空気も広がろうとしている。

そんな今「歴史ある有名企業の社員になる」ことを
「寄らば大樹の古い発想」「優秀な人間なら選ばない」
と揶揄する声までちらほら聞こえてくる。

本当にそうなのか?

そもそも「会社員になる」ってどういうことか?
……改めて考え直そうとしていたところへまた、あの大企業の社員たちが登場。

独自の捉え方を示してくれた。

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「働き方」が多様化しているのに、なぜ学生のうちから決めつけるのか?

今回は、一部の自信満々な学生たちの間でささやかれている「大学出たら迷わず会社員になる、なんて今どきダサい。
「何も考えてない証拠」、「会社に頼らない生き方・働き方が当たり前の時代でしょ」というネガティブボイスを起点にした企画なのですが、パナソニックのお二人が登場したということは「異議あり!」ってことですよね?

河野 いいえ。違いますよ(笑)。真剣に考えた結果、そういう声をあげて、会社に所属しない道を選ぶ人がいるのならば、「私もそれでいいと思う」って答えます。この前の取材(ベンチャーからの大手転職組に訊く、 「大企業オワコン説」は本当か?)でもそういうお話をしたじゃないですか(笑)。

私は一度、入社したパナソニックを退職して、企業文化のまったく違うリクルートへ転職しました。どちらも「会社員」ではありましたが、価値観も経営理念も違い、意志決定のプロセスもスピードも違う環境でしたから、「働き方」は一変しました。ただ、どちらかが正解でどちらかが間違っている、なんてことはないと思います。

異なる働き方を経験したことで、多くのことを考えさせられました。とても貴重な経験をしたと思っています。その経験を踏まえて私が選んだ次のステップは、パナソニックへ戻ることでした。何が正解か分からない時代だからこそ、一人ひとりが自分に最適な働き方や環境を考え、選んでいくしかないと思っています。

プロフィールを拝見すると、中山さんもパナソニックに再入社した方ですよね。転職先で何を思い、どういう意識で戻られたのでしょう?

中山 私は高専で電気情報工学を学んだ後、さらに理工系の大学に進んだような人間ですから、もともとものづくりの仕事に強く惹かれていました。ただ、大学の中ではマーケティングやデザインを中心に学んだこともあり、「BtoCのメーカーで商品企画に携わりたい」という気持ちで、技術系ではなく事務系の採用でパナソニックへ入社しました。

2012年のことなので、そこまで昔の話ではないのですが、感覚的には今ほど働き方の多様性が世の中で語られていませんでした。正直に言えば、自分自身が今の学生さんほど社会の動きを真剣に捉えようとしていなかったかもしれません。「会社員になる」ということについて、何の疑問も抱かずに入社を決めたんです。

だから、思うんですよ。学生の時点から「自分にとって最適な働き方は何なのか」を考えている人がいるのなら、とても素晴らしいことだなあ、と。

河野 私も同じ想いです。学生のうちから「どのような働き方がしたいか」「どんな道筋でキャリアを築いていきたいか」を考えるのは素晴らしいと思うし、是非考えてほしいです。

だけど、それってこれから先、社会人になってからもずっと考え続けるテーマなんだよ、ということは知っておいてほしいですね。社会人になって何年経過しようが、「これから自分はどうすべきなのか。このままでいいのか、そうじゃないのか」と悩んだり迷ったりするものです。

幸い、今は社会人になってからでもキャリアの選択肢は広がっています。おかげで私も中山も転職を経験し、そしてジョブリターンという選択もしたわけですが、私たちはなにも新入社員の時から「●年後に私はジョブリターンするぞ」と決めていたわけではありません(笑)。働き方やキャリア形成は「考え続け、追求し続けるものなんだ」という覚悟は持っていてほしいですね。

お二人とも「まだ社会人にもなっていない青二才が『会社員なんてダサい』なんて言うな」とは思わないわけですね?
大人だなあ、とは思いますが、中山さんは3年後にベンチャー企業へ転職したわけじゃないですか?やっぱりイマドキの若者のように考えるところはあったはずです。

中山 私の場合は、就職活動の時点では「こういう仕事がしたい」という気持ちがとても強かったので、「どういう働き方を」というところにあまり関心が向いていませんでした。ところが、パナソニックに内定し、入社する直前に衝撃的な体験をして、それが3年後の転職につながっていくことになりました。

学生最後の春休みに大学生向けの海外インターンシッププログラムでベトナムに行き、現地で活躍している起業家の方々に会わせてもらったんですよ。何もない場所で事業をゼロから立ち上げ、奮闘している人たちの発想や行動力にカルチャーショックを受けました。

「俺がやりたいのは、商品の企画ではなく、事業そのものの開発なんじゃないか」という自問自答がその日から始まりました。加えて、起業する、あるいは設立間もない小さな組織を大きくしていく、という働き方が世の中にあることに気づき、惹かれていく気持ちも徐々に膨らんでいったわけです。

そんな気持ちを抱えつつ、入社したパナソニックではPC事業部門に配属され、堅牢モバイルPCの国内法人営業担当となり、希望の商品企画担当ではなかったものの、やりがいを感じながら何の不満もなく働いていました。

そんな中、3年目も後半に差し掛かった頃、知人が立ち上げたベンチャー企業の拡大に一緒に挑戦しないかという誘いを受け、自身の感情の高ぶりを抑えきれず転職を決意したんです。

河野 自分の貢献がわかりやすい、いわゆる「手ざわり感」が欲しかったんじゃないですか?私も似ています。私は経理部門に配属されましたが、担当マーケットの規模が大きすぎて・・・数字も数十億円とか数千万円単位、関係者も多く、扱う商品数も多く、販売ルートも様々・・・すべてのスケールが大きすぎてついていくのが必死でした。

一方、同期が小さな市場(といっても数千万円単位ですが・・・)で商品のプロモーションを手掛け、雑誌などで取り上げられたりしているのを見ていて、私ももっと自分の貢献がわかりやすい仕事をしたいと思うと同時に、改めて自分は何のためになら頑張れるのかということを考えた結果、「私が向き合いたいのは、売上や利益といった数字ではなくヒトだったんだ」ということに気付きリクルートに「手ざわり感」を求めて転職したんです。

中山 たしかに、私が起業やベンチャー企業に感じた魅力の1つに「手ざわり感」はありました。ただ、実際にベンチャー企業で働いてみて、必ずしも「手ざわり感」が得られるわけでもない、と痛感したんです。

そもそも「手ざわり感」の前にビジネスそのものを軌道に乗せることが非常に難易度が高く、小さなベンチャーでは投資で受けた資金が目の前で日に日に減っていく。当然、焦燥感がメンバー間に広がっていく。すると「自分たちがやっていることは社会に対して正しいことなんだろうか」とか「今のメンバーは本当に一枚岩で取り組めているんだろうか」といったことに苛まれることが多くなっていきます。

そうした紆余曲折の中で私は最終的に退職することを決めました。短かったですが、非常に濃く貴重な経験でしたし、このことを通じて、私は「自分自身が正しさを感じながら、社会に貢献できる場で働きたい」ということと、「何をするか、ということも大切だけれど、どういう想いをもった仲間と働くかも重要」ということに改めて気が付きました。

河野 私、思うんですけれど、働く=何かを成し遂げるっていうことは大変じゃないですか。大企業やベンチャーという会社の規模や形式は関係ないと思います。何かを成し遂げることに、ラクな場所なんてないと思います。ストレスのないところに成長はありません。

だからこそ、「自分は何のためだったら頑張れるのだろう」、「誰と一緒だったら頑張りきれるのだろう」、というのがすごく重要になってくる。中山も言っていたように、最後は「何のために」「誰と成し遂げたいのか」が働く上でのポイントなんじゃないかな、と思います。

「大企業かベンチャーか」という視点で見つかるものではないし、仮にそれがNPOだったとしても、フリーランスで働くにしても、「何のために」「誰と成し遂げたいのか」は追求していかないといけないんじゃないでしょうか。

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「出戻り」だって、多様な働き方の1つ

お二人には失礼かもしれませんが、「もといた職場に戻る」という選択を「楽だからでしょ」と捉える人もいるかもしれません。その辺りはどうなんでしょう?

河野 私と中山は、ほぼ同時期に再入社しているんです。たまたまパナソニックがジョブリターンという制度を整えた時期でしたから、タイミングは良かったとは思っています。パナソニックでは増えてきましたが、今でも国内の大企業で、私たちのような「ジョブリターン」をした事例はあまり聞かないのでよく驚かれます。

中山 ただ、「前にいた会社に戻るんだから、普通の中途入社と違って楽でしょ」と思われているのなら、それは違います。

河野 そうなんですよ。HRの人間として明言させてもらいますが、ジョブリターン制度によって認められるのは「一度退職した人でも、中途採用選考のスタートラインに立てますよ」というだけ。

パナソニックに在籍していた人だったら、誰でも積極的に採用しますということではなく、他社に転職していた期間、あるいは中山のように会社の立ち上げに携わっていた期間に人材としての価値を上げていなければ、戻ってこられない可能性も当然あります。

元々、在籍していた時の自分を知っているからこそ、その成長をシビアに見られるということでもあります。

他企業の中途採用に応募するのと条件が変わらないのであれば、別の会社に転職するという選択肢もあったはずですが。

中山 私の場合は普通に転職活動をして、いくつかの企業も訪問しましたし、面接も受けました。そういう結果とは無関係に、先ほど話した「何を誰としたいのか」へのこだわりが強まるなかで、いろんな人と話をした結果、行き着いたのが「パナソニック」という場だったのです。

「楽だからでしょ」と、しつこく聞かれそうなので(笑)言っておきますけれども、そうではありません。パナソニックには「共存共栄」という企業理念があって、一見「依存している」とか「馴れ合い」という印象を受けるかもしれませんが、意味合い的には「切磋琢磨」に近いんです。

チームメンバー同士で馴れ合い、傷をなめあうような関係を共存共栄と呼ぶのではなく、チームの成果を上げるために互いを遠慮なく刺激し合う、そして個人を高めあっていくという文化が浸透しているんです。

私はあえて、同じ事業部に戻りました。それは「知っていて楽な仕事を選んだ」のではなく、「他社に入るよりもずっと厳しい目で自身のことを見られる道」だからです。

河野 私もパナソニックの企業理念が、ジョブリターンするきっかけの1つでした。「A Better Life, A Better World.」というパナソニックの企業スローガンが目指す世界観や、そのスローガンに対する1人ひとりの社員の真剣さ、会社としての本気度が退職して外に出てからより一層わかるようになったんです。

会社に根付いている理念や価値観って、中に入って体感しなければわからないところもありますし、逆に一度離れて違う場所から冷静に振り返ってみたり、客観的にみることで再認識できることもあると思うんですよね。

中山 たしかに就職をする前に「パナソニックの理念はこうです」と言われても、「ふうん、そうなんだ」くらいの感覚しかないけれども、研修を受けたり、実務に就いていくうちに「ああ、こういうことだったのか」と少しずつ腹落ちしていきますね。

それでも、すべてしっかり理解したわけではなく、外へ出たことによってパナソニックならではの良いところも実感できるようになったし、「ここは改善するべきだ」というところも見えるようになりました。

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企業理念の浸透度で、どんな風に働く人たちなのかがわかる

企業理念の違いというものが、実際の現場でどういう風に現れてくるのか、具体的に教えてもらえますか?

中山「公明正大」という理念があるんですけれども、私が担当していたPCの法人営業の現場を例にして言え ば、セールストークであってもほんの少しの誇張も一切口にしないんです。

多くの企業では年に1度くらいのペ ースで社員が使用するパソコンの買い替えが検討されるので、各メーカーの営業マンはなんとか他社と差別化し ようとします。ただPCとしての主要なスペックにはメーカー間に大きな差はありません。

各社とも独自の強み を価格や付加価値、サービスなどでなんとか「違い」を打ち出そうとする中、パナソニックの場合は堅牢さを強 みの1つとしてアピールしています。ただし、自社で行う徹底的なテストによって担保された内容以外はカタロ グに載せませんし、セールスでも言いません。

リップサービスやちょっと誇張した表現すらしないことで、時に は要件が合わずに機会を逃すことだってあるのですが、そのお客様が数年後「やっぱりパナソニックがいい」と 帰ってきてくれるケースも多数あるんですよ。愚直なほど正直を貫くことで、得られる信用というものがありま す。

河野創業者 松下幸之助が遺した言葉の中で、「無理に売るな。お客様の好むものも売るな。お客様のために なるものを売りなさい。」という言葉があります。公明正大というのは、この言葉にも通じていく話ですよね。

ただし、理念・ビジョンやコアバリューというのはどんな企業にも掲げられているし、掲げている言葉もそれぞ れです。どれが正解というわけでもありませんから、これから就職をする人たちには、自分が一番共感できる場 で働いてほしいな、と思います。

そして、何よりも掲げている理念やビジョンを社員1人ひとりが体現できてい るかを見てほしいと思います。私と中山はそれぞれにいろいろな経験をした結果、パナソニックの価値観のもと で、その価値観が浸透している社風のなかで働きたいと思ったから戻ってきたんです。

中山その通りです。「何のために」「誰と働きたいのか」が大事だと、先ほど私は言いましたけど、そういう 視点に合致しそうな場が見えてきたら、そこで皆が「どういう風に頑張っているのか」も知ろうとしてほしいで すね。企業理念はそれを知るための1つのモノサシになると思います。

河野パナソニックは、他のどの会社よりも理念や創業者 松下幸之助の想いが浸透しているカルチャーの強い 会社であると思います。飲み会中に、「私は創業者のこの言葉が好き」というような話をすることがあるんです が、それぞれの社員が「創業者の好きな言葉」を持っているんです。

中山 社外の方が聞いたら、少し気持ち悪いかもしれません(笑)。でも、飲み会中には本当にそういうことが起 こります。働く上で「何を目指すか?」だったり「ミッション・ビジョン」が大事だ、と思っている学生の方が いたら、気になる会社で働いている人たちに、「あなたは企業理念のどの部分に共感したんですか?」と聞いて みることをおすすめします。

その企業の理念浸透度がわかるし、「どんな想いで働いている人たちが多い組織な のか」がわかる質問です。

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情報過多な時代だからこそ、「本当の自分」を見つめ直せ

そうすると、今回のテーマである「多様化した働き方の中で何を選択するのか」についての答えも、「働くスタイルや環境をあれこれ言う前に、考えるべきことがあるでしょ」がパナソニック流の答えになりますか?

河野 そうですね。「優秀な自分が有名な大企業の会社員になるなんてカッコ悪い」と思うならば、それはそれでいい。多様な価値観があっていいですから。一方で、だからといって他の選択肢を知らない、知ろうとしないというのはもったいないなと思います。

どの会社にどういう人がいて、どんな価値観で頑張っているのかを、ちゃんと調べて、考えて、触れてみてほしい。実際はステレオタイプのイメージとは違うことも多々あります。

大企業のパナソニックの中にも、まるでベンチャーのような働き方をしている人たちもいます。会社員という立場のまま、多様な働き方を実践していけるような企業があることも知っておいてほしいです。

中山 もしも「今すぐ、これをどうしてもやりたいけど、それが実現できる会社が見当たらない」というのなら、普通の会社員になる必要はありません。起業するべきですよ。でも、かつての私がそうだったように、若いうちから「こういう仕事」というのが、明確になっていないなら、まずはそれを言語化できるよう、自分自身と対峙してみるべきだと思います。

今の時代は選択肢が豊富に提示されていて、素晴らしいとは思いますが、「何がしたい」「どう頑張りたい」がはっきりしていない人にとっては、むしろ迷いを生む状況ともいえそうです。

時には溢れかえっている情報をあえて遮断して、自分が何を望んでいるのか考えてみてもいいと思います。大量の情報に翻弄されながら「どんな働き方をして、どういうキャリアを築いていくか」の最適解を出そうとしても、選択肢が多すぎてまとまらない。無理矢理まとめたとしても、そうして「自分が目指すべき天井」を決めつけてしまったら、ずっとその天井だけ見て生きていくことになります。

デジタルデトックスじゃないですけど、情報をいったん遮断して、自分の気持ちとだけ向き合うプロセス、自分の感覚を研ぎ澄まして、本当の自分が何を求めているのかを知ることが今こそ必要なんじゃないですかね。

河野 せっかく働き方の選択肢が増えて、同時に転職やジョブリターンも特殊なことではなくなってきているのですし、「この会社に入るのが自分のゴールだ」とか「この働き方でしか自分の望みは叶わない」なんて風に硬直的に考えないほうがいいと思うんです。

時代はどんどん変化して、そのスピードも上がり続けている中で、大企業だって変わるし、ベンチャーも変わる。会社員という働き方もフリーランスという働き方も、時代とともに変わる。選択肢も今より更に増えると思います。

それでも常に自分にとって最善の選択をしようというのなら、スタイルや組織にこだわる前に、「自分は何のためならがんばれるのか」という軸を立てるべきだと思います。パナソニックは「志」と言って、そうした軸を持つことの大切さを常々言っています。

中山 そうそう。変化の時代なのだから「●●社の社員になったら、●年で海外に行けるぞ」なんて考えていても、1年先、3年先にその会社がどうなっているかなんてわからない。

それでも「どうしても海外で働きたい」という軸が定まっている人ならば、所属する組織を変えてもいいし、働くスタイルを変えることで願いが叶うならそうすればいい。「何を、誰と、どんな風に目指すのか」を決めていくプロセスこそ、これからは大切になると思います。

河野 「パナソニックの広い事業領域と多様な資産(人・技術・資金・機会など)を活かして、自分の志を叶えたい!」と思ってくれる人が来てくれたら、私たちは嬉しいけれども、「違うな」と思ったらパナソニックを選ばなくてももちろんいいし、「いったん離れたけれどもやっぱりここ」と思ったら戻ってきてくれたらとても嬉しいです。

中山 そこまで言い切っちゃって大丈夫ですか?(笑)

河野 大丈夫です。パナソニックのHRの人間として「公明正大」に言ったまでですから(笑)

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パナソニック株式会社 コーポレート戦略本部 経営企画部 中山 智裕 パナソニック株式会社 採用マーケティング室 兼 100BANCH推進プロジェクト 河野 安里沙
[文]森川 直樹
[撮影]藤田 慎一郎

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